Марк Крамер - директор программы по изучению «холодной войны» и старший научный сотрудник Центра Дэвиса Гарвардского университета по изучению России и Евразии. Профессор Марк Крамер является автором большого числа научных статей и публикаций, посвященных политике СССР, причинам распада Советской империи, а также революционным процессам и национально-освободительным движениям в странах Восточной Европы и постсоветского пространства.

- Профессор Крамер, если не ошибаюсь,  это Ваш первый визит в Азербайджан?

- Да, я впервые в Азербайджане, и  очень рад возможности посетить вашу прекрасную страну. В начале мая  в Бакинском Славянском Университете прошла IV международная научная конференция «Актуальные проблемы азербайджановедения», посвященная 90-летию со дня рождения великого политического деятеля Гейдара Алиева. 

Я приехал для участия на этой конференции, где выступил с докладом на тему «Гейдар Алиев, Михаил Горбачев и нагорно-карабахский конфликт». А после конференции я с нетерпением жду возможности еще больше ознакомиться с Баку и азербайджанской культурой. 

- А что вы можете сказать о конференции, на которой приняли участие в Баку?

- Меня приятно поразило то, как активно у вас участвуют на подобных мероприятиях. Заметен большой интерес общества к личности Гейдара Алиева и к проведению научных обсуждений. Я чувствую, что в Азербайджане люди стремятся к живой дискуссии и к знаниям. И это не может меня не радовать.

- Основным направлением Ваших научных исследований является последний период существования и распад СССР, причины конфликтов на постсоветском пространстве и роль политических лидеров. На Западе принято называть СССР «империей зла», а что по этому поводу думаете Вы как специалист?

- Мой ответ зависит от  временного отрезка в истории СССР. Ведь если речь идет о периоде правления И.Сталина, то, по моему убеждению, это было время, когда Советский Союз был «империей зла», потому что сам Сталин был ужасный диктатор и, в частности, от его политики сильно пострадал тогда и Азербайджан. Ведь и азербайджанский народ стал жертвой сталинской национальной политики. Я знаю, что именно со Сталиным связаны репрессии против азербайджанского народа, что именно он хотел сослать весь азербайджанский народ  в Казахстан и Сибирь, что именно по сталинскому указу в 1940-50-ых гг. была выселена значительная часть азербайджанцев из Армении. Немалую роль в этом играл и соратник Сталина  советский деятель Анастас Микоян, который руководил этническими чистками и репрессиями против азербайджанцев.

А уже после смерти Сталина наметилось смягчение политики СССР, и начались постепенные реформы  как во внутренней, так и во внешней политике Советского Союза. В период Н.Хрущева и Л.Брежнева началась политическая либерализация в СССР, которая достигла своего апогея при М.Горбачеве. Мы на Западе, в частности,  и я как специалист, не ожидали, что горбачевская политика приведет к распаду СССР. Я тогда и не верил, что Советский Союз вообще может когда-нибудь распасться. 

- Какую роль вы в своих исследованиях отводите армяно-азербайджанскому нагорно-карабахскому конфликту, который стал одним из основных катализаторов распада СССР?

- Я директор программы по изучению «холодной войны» Гарвардского университета, начатой еще 17 лет назад Цель программы -  оказание помощи исследователям желающим работать в архивах разных стран с целью изучения советской истории. И я очень рад, что и мне самому предоставлена ныне возможность поработать в архивах Баку. Для меня важно получить  доступ к хранящимся здесь архивным  материалам, и я намерен изучить документы, касающиеся начала армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта и его причин. В рамках подобных проектов  я уже работал в архивах России и других стран постсоветского пространства.  

- Общеизвестно, что в конце 1980-ых гг.  Азербайджанская ССР  была  одной из первых республик Советского Союза, где  началась борьба за независимость. По вашему мнению, с чем связано то, что советское руководство во главе с М.Горбачевым таким кровавым жестоким методом пыталось подавить национально-освободительное движение именно в Азербайджане, тогда  как в отношении других советских республик со стороны Кремля  не было столь масштабных карательных мер?

- М.Горбачев оказался слабым в национальной политике, занимал проармянскую позицию, но я думаю, что он не был намерен передать Нагорный Карабах армянам. Но тогда, конечно, Горбачев должен был применить силу против армянского сепаратизма и националистов в Армении и Нагорном Карабахе. Тем самым он не позволил бы конфликту разгореться, Однако вместо этого М.Горбачев в январе 1990 года применил силу против азербайджанского народа в Баку и Азербайджане. То есть эти его шаги  только разожгли армяно-азербайджанский конфликт и не позволили избежать вооруженного противостояния.

- М.Горбачев еще в середине 1980-ые гг. прекрасно знал, что в Армении начали убивать и изгонять азербайджанцев, что в Нагорном Карабахе готовится сепаратистское движение. Тем не менее, он не применил силу против армянских националистов в Ереване и Ханкенди (Степанакерте). Ведь он понимал, что если одновременно на митинги в Армении и Нагорном Карабахе выходили почти половина армянского населения, то все это организовывается властями Армении и финансируется зарубежной армянской диаспорой. На фоне этого «миролюбия» М.Горбачева к армянским националистам, не выглядит ли для Вас странной его жесткая реакция и репрессии против азербайджанского освободительного движения?

- Я понимаю, что Вы имеете в виду. Дело в том, что М.Горбачев тогда был под впечатлением от падения коммунистических режимов в странах Восточной Европы. Шел процесс объединения Германии, распадались союзнические отношения между бывшими странами социалистического лагеря. Все это пугало М.Горбачева и он боялся, что такая же судьба ожидает СССР. Все это повлияло на его решение ввести советские войска в Баку в январе 1990 года и жестоко расправиться с азербайджанским народом.

- И все-таки М.Горбачев изначально был настроен проармянски. Достаточно вспомнить первое заседание Политбюро ЦК КПСС, прошедшее под его руководством еще в 21 февраля 1985 года. Тогда М.Горбачев поднял перед высшим политическим руководством СССР вопрос о необходимости проведения мероприятий в связи с 70-летием «геноцида» армян. Все это было неоднозначно и с удивлением воспринято многими членами Политбюро ЦК КПСС и показало, что М.Горбачев «неровно дышит» к армянам.

- Да, я согласен, что это поведение М.Горбачева было странным. Однако следует учитывать, что уже тогда влияние армянской диаспоры было сильным не только на Западе, но и в Москве, даже в Кремле. Дело в том, что на решения  М.Горбачева относительно многих вопросов, в том числе и армяно-азербайджанского конфликта, сильно влияло его армянское окружение, такие советники,  как Г.Шахназаров, А.Мигранян, А.Агамбегян и другие. Значительна роль армянской диаспоры Америки и Европы в формировании мнения М.Горбачева относительно армяно-азербайджанского конфликта.

- Не секрет, что на Западе М.Горбачева считают прогрессивной и положительной политической фигурой, тогда как на постсоветском пространстве в основном именно с горбачевской политикой связывают негативные события как, например,   распад СССР. А как Вы оцениваете роль М.Горбачева?

- Я думаю, что в будущем оценка роли М.Горбачева будет более положительной на постсоветском пространстве, ведь он смог прекратить бессмысленную «холодную войну» и гонку вооружений между СССР и США...

- Но ведь Вы опять-таки говорите о том, что позитивного сделал М.Горбачев с точки зрения Запада. Между тем народы бывшего СССР больше волнует не прекращение эфемерной «холодной войны», а тот коллапс в их жизни и кровопролития, которые породила куцая внутренняя политика М.Горбачева?

- Да, конечно,  М.Горбачев допустил  массу ошибок во внутренней политике Советского Союза. И  одна из его ошибок - это неправильная позиция по отношению к Азербайджану и нагорно-карабахскому конфликту. Часто он был очень непредсказуем и непоследователен, когда нужно было принимать срочные смелые решения и брать на себя ответственность за них. 

- Следует отметить, что М.Горбачева не любят в России, в Азербайджане и во многих бывших республиках СССР, но его любят в Армении - это тоже подтверждает мысль о том, что горбачевская политика подыгрывала  армянским политическим и идеологическим интересам. Как Вы считаете - был другой выход или решение армяно-азербайджанского конфликта еще на заре его зарождения в период распада СССР?

- Я думаю, что до конца 1989 года и даже в 1990 годов еще было возможно иное решение нагорно-карабахского конфликта и возможность избежать кровопролитной войны, но советская власть не смогла использовать этот шанс.

- В чем причина того, что такая невыгодная ситуация для Азербайджана сложилась по итогам конфликта. Как вы оцениваете намерение Азербайджана любым путем вернуть свои земли, ныне оккупированные армянскими войсками?

- Конечно же, Карабахская война имела ужасные последствия для азербайджанского и армянского народов, и теперь гораздо труднее найти компромиссы и устойчивое решение конфликта. Я думаю, что нынешняя ситуация «ни войны, ни мира» будет еще продолжаться несколько лет, пока не изменится геополитическая ситуация в регионе.

- А с чем связано то, что эта ситуация «ни войны, ни мира» устраивает ведущие государства мира, которые формируют  в том числе геополитическую ситуацию и в нашем регионе?

- Я считаю, что велико влияние внешних игроков: США, России и Европы. И эти государства заинтересованы в том, чтобы Карабахская война не возобновилась. Конечно же для Азербайджана и, возможно,  для Армении такая ситуация нерешенности конфликта неприемлема.

- Для Армении она как раз -таки скорее приемлема. Фактически Азербайджан является единственной стороной,  заинтересованной в изменении статус-кво и полном решении конфликта. Получается, что кроме Азербайджана остальные стороны удовлетворяет сложившаяся ситуация, когда оккупировано около 20% азербайджанских земель и 1 млн. азербайджанцев являются беженцами и вынужденными переселенцами?

- Возможно Вы правы, но я думаю, что и в Армении есть трезвые политические силы и значительная часть общества, которые понимаю, что сложившаяся ситуация во вред Армении. Со своей стороны, как ученый и политолог,  я всегда был против любых попыток насильственного изменения границ государств. Я выступал против вторжения войск НАТО в Сербию в 1990-ые гг., против последовавшего отторжения и признания Косово как государства, я был против вторжения России в Грузию в 2008 году и признания суверенитета Абхазии и Северной Осетии. Таким же образом я против любых попыток решения нагорно-карабахского конфликта подобным образом и выступаю за территориальную целостность государств.

- Вы отметили, что изменения в армяно-азербайджанском конфликте зависят от возможного изменении в геополитической ситуации в регионе Южного Кавказа. Что Вы имели ввиду?

- По моему мнению, это зависит  в том числе и от Азербайджана с Арменией. Я не думаю, что ныне Россия, США или Евросоюз могут чем-то серьезно помочь в разрешении конфликта.

- Вы приняли участие в Баку на научной конференции, приуроченной к 90-летию со дня рождения великого политического деятеля Гейдара Алиева. Как вы оцениваете роль Гейдара Алиева в политических процессах в Азербайджане, его возвращение к власти в 1993 году и проведенные им реформы?

- Конечно, я больше знаю о роли Гейдара Алиев в период, когда он возглавлял Азербайджанскую ССР и затем работал в высшем руководстве СССР в Кремле. Он был уникальным политическим деятелем, который участвовал в принятии важнейших решений на заседаниях Политбюро СССР. Я тогда читал его выступления и записки и заметил, что Гейдар Алиев значительно отличается масштабностью мышления и прагматизмом от остальных членов руководства СССР. Я думаю, что М.Горбачев, учитывая фактор и влияние Гейдара Алиев, и принял решение об его увольнении с руководящих постов. Также у М.Горбачева сформировалось мнение, что таким образом он сможет взять под контроль Азербайджан, который станет более уязвим  и зависим от Кремля.

А когда Гейдар Алиев, несмотря на все препятствия со стороны Кремля, смог вернуться к политической деятельности и власти в Азербайджане, то тем самым продемонстрировал всему миру, что является уникальным политиком и стратегом. То есть Гейдар Алиев доказал, что ни М.Горбачев, ни кто-то иной не сможет создать преграду для него и Азербайджана. Ведь Гейдар Алиев смог остановить кровопролитную Карабахскую войну и сделать Азербайджан лидером региона и процветающим государством.

- Азербайджан, как вы отметили, является лидером региона и быстро развивающимся государством, однако Запад идет на поводу армянской стороны,  не прилагает силы для скорейшего разрешения армяно-азербайджанского конфликта, что привело бы к невиданному скачку развития во всем южно-кавказском регионе.

- Дело в том, что армянский фактор и ее диаспора играют немалую роль в общественно-политической жизни США и Европы. Например, в США армяне живут анклавно, чем влияют на местные власти, а также принимают активное участие в выборах и других политических акциях, в связи с чем  их мнение учитывается американскими политиками. Но я не сомневаюсь и вижу, как постепенно в США интерес к Азербайджану возрастает и это связано с тем, что Азербайджан имеет огромный потенциал, который не может быть обойден вниманием американских политиков. Развивать сотрудничество с Азербайджаном очень выгодно для США  как экономически, так и политически, поэтому постепенно важность азербайджанского фактора все больше учитывается в американской политике в регионе.

- Обычно, когда речь заходит об Азербайджане и выгодном сотрудничестве, сразу вспоминают нефтегазовый сектор, а как  по вашему, чем еще может заинтересовать Азербайджан мировое сообщество?

- Для меня и многих экспертов является открытием та уникальная толерантная модель государства, имеющая место в мусульманской стране Азербайджане. У вас создана модель, которой могут позавидовать на Западе и во всем  мире. В Азербайджане сформирована такая модель общества и государства, где можно избежать экстремизма, где  гармонично развиваются различные религиозные и этнические общины. Пожалуй, эта уникальная модель сосуществования и развития, созданная в Азербайджане, может быть более важна и интересна мировому сообществу. Ведь это и есть именно тот самый позитивный пример и опыт, который очень нужен Западу. 

Ризван Гусейнов